Dagmara

[Iwona]

Wydaje mi się Iwonko, że to ma miejsce wtedy kiedy hodowca sportowy-zapaleniec (znam takich bardzo wielu w innych rasach) stawia przed wszystkim na charakter i atuty strikte użytkowe nie zwracając uwagi na wygląd, budowę psa (...)
Na pewno nie jest tak, że w tzw liniach użytkowych psy zbrzydły od pracy 

Oczywiście, że nie chodzilo mi o to, ze psy brzydna od pracy ani, ze psy z linii wystawowych sie do niej nie na daja Chodzi wlasnie o to, co napisalas, czyli, ze kojarzy sie glownie na cechy charakteru i odpowiedni do pracy temperament. A niestety pewne cechy wygladu czesto nie ida z nimi w parze.

Jednak nie ulega watpliwosci, ze wiele psow z linii wystawowych to psy calkowicie pozbawione instynktu pasterskiego czy chocby pasji aportowania.

[Małgorzata]

Jednak nie ulega watpliwosci, ze wiele psow z linii wystawowych to psy calkowicie pozbawione instynktu pasterskiego czy chocby pasji aportowania.

takie rodzą się też w liniach pracujących  a aport chyba nie jest cechą psa pasterskiego. Jakie masz spostrzeżenia w tym wzgledzie? bo ja znam kilka, które instynkt mają, ale aportować nie widzą potrzeby  choc bardzo chciałam... chyba nie maja zamiaru przynosić niesformych owieczek, a wolą je zagonić do stada na ich własnych nózkach 

[Iwona]

takie rodzą się też w liniach pracujących 

Oczywiście, tylko o wiele rzadziej.

a aport chyba nie jest cechą psa pasterskiego.

Jest formą realizacji łańcucha łowieckiego. Pogoń za zwierzyną jest ważnym i wzmocnionym elementem łańcucha łowieckiego u psów pasterskich. A przynajmniej powinna być

[Iwona]

bo ja znam kilka, które instynkt mają, ale aportować nie widzą potrzeby  choc bardzo chciałam... chyba nie maja zamiaru przynosić niesformych owieczek, a wolą je zagonić do stada na ich własnych nózkach 

Dopiero teraz zauważylam, że dopisałaś coś po mojej odpowiedzi. Przeciez nikt nie mowi, ze pies ma owce przynosic Pytanie na jakiej podstawie stwierdzono, że owe psy mają instynkt pasterski oraz na czym Twoim zdaniem taki instynkt się opiera, jesli nie na zmodyfikowanym łańcuchu łowieckim?

[Aneta]

Brak chęci aportowania nie jest jednoznaczne z brakiem chęci pogoni za zwierzyną. Przykładem jest Plindza, która goni wszystko co się rusza i pewnie zaliczyłaby próby instynktu ale za to wogóle nie jest zainteresowana aportowaniem zabawek. Z chęcią zaaportowałaby traktor gdyby tylko potrafiła go do Ciebie zagonić.

Wydaje mi się, że chęć aportowania zabawek stał się w pewnym sęsie wyznacznikiem czy pies będzie nadawał się do pracy czy nie, ale jest to zbyt jednokierunkowy wyznacznik.

[Małgorzata]

Dopiero teraz zauważylam, że dopisałaś coś po mojej odpowiedzi. Przeciez nikt nie mowi, ze pies ma owce przynosic

TO ŻART OCZYWIŚCIE 

Pytanie na jakiej podstawie stwierdzono, że owe psy mają instynkt pasterski oraz na czym Twoim zdaniem taki instynkt się opiera, jesli nie na zmodyfikowanym łańcuchu łowieckim?

Sara - zdany egzamin na psa pasterskiego, po szkoleniach - nie aportuje.
Olivier - też, i też nie aportuje.
Skipper - zdany egzamin - nie aportuje.

Rozumiem, że ten instynkt to efekt jakiegoś łańcucha, tyle, ze zmodyfikowany, czasami zapewne stąd nie każdy który spełnia warunki pasterza, musi aportować.

Modyfikacja zawsze ma na celu eliminację jednych cech (np. złapać, zabić, upolować) a wzmocnienie innych (np. opiekuńczość, brak agresji), i chyba tu jest klucz do rozumienia tematu.

Chęć aportowania jest wg mnie czymś "extra", wartością dla wielu "dodaną", pozytywną, występującą u danego osobnika lub nie, albo tez inaczej - o róznym stopniu nasilenia.

W ten sposób to rozumiejąc pies pasterski nie musi wykazywać chęci aportowania by wykazywać cechy psa pasterskiego  tak jak pewnie są psy, a napewno rasy, które aportuja, ale instunktu pasterskiego u nich brak. Biologia to nie matematyka, i każda modyfikacja ma wilele odcieni.

Zobaczymy co z Plindzą bo w tym roku zamierzam przystąpić do testów z moimi, zawsze coś mi przeszkadzało, tym razem mam nadzieję - będę. Anetka trafnie zauwazyła podczas naszego ostatniego spaceru (styczen 20110), że Plindza, goniąc za traktorami czy samochodami, ciagle zerka na mnie, jakby chciała utrzymać kontakt i wiedzieć gdzie ma tego traktora zagonić  nigdy nie znika mi z oczu, a jak sie odwrócę i idę w innym kierunku z resztą psów - przyłącza się do nas a gonionego "obcego" zostawia. A może jej się co główce pomieszało i nie wie czy ma paść czy polować  sama się chetnie przekonam.

[Iwona]

Zgadzam się, że mogą istnieć psy pasące, które nie mają pasji aportowania - jednak częściej ją mają. No i pytanie, dlaczego pies nie aportuje? Czy nie przejawia po prostu chęci pościgu za poruszającym się obiektem? Czy biegnie, ale nie chwyta? Czy biegnie, chwyta, ale nie przynosi (czyli nie został tego nauczony)? Często wina leży po naszej stronie, bo na przykład stłumiliśmy ta pasję w szczenięctwie (ja jestem tego doskonałym przykładem )

Chęć aportowania wydaje mi się dobrym wyznacznikiem przydatności do pracy, bo o wiele łatwiej się psa szkoli. Inaczej tracimy cenne wzmocnienie.

Jeśli Plindza ma chęć pościgu, powalczyłabym o zainteresowanie zabawkami. Myślę, że jest to bardziej niż możliwe. Czy uciekające zabawki też ją nie interesują?

[Aneta]

Jeśli Plindza ma chęć pościgu, powalczyłabym o zainteresowanie zabawkami. Myślę, że jest to bardziej niż możliwe. Czy uciekające zabawki też ją nie interesują?

Może nie jestem ekspertem w tej dziedzinie ale mam spore doświadczenie z psami sportowymi oraz w szkoleniu szczeniąt. Mam również za sobą próby pobudzenia Plindzy i Toffci (córka Plindzy) i przykro mi się do tego przyznać ale z ZEROWYM rezultatem.
Moja ostatnia próba zachęcenia Plindzy do zabawki skończyła się ugryzieniem mnie w tyłek (prawie  ), potraktowała mnie poprostu jak owcę i chciała zagonić.

Z Toffcią miałam okazję pracować dłużej, ponieważ zabrałam ją na obóz agilitowy na cały tydzień. Niestety Toffcia również nie była zainteresowana zabawkami (próbowałam rożnych , różnistych). Oczywiście z chęcią wykonywała różne polecenia ale nagrodą mogły być tylko smaczki lub poprostu pochwała, która cieszyła ją chyba najbardziej. I owszem Toffcia przynosiła rzuconą przez Gosię zabawkę ale robiłą to dla niej nie dla siebie, nie dla swojej przyjemności jak to mają w zwyczaju robić psy z instynktem aportowania. Robiła to z miną "no dobrze przyniosę Ci tą zabawkę skoro tak bardzo chcesz ale zupełnie nie wiem po co ją tam rzuciłaś"

Ale obie dziewczyny chętnie reagują na jakikolwiek inny ruch wykazując zachowania psa pasterskiego.

W pewnym sensie zgadzam się z Iwoną, ze chęć aportowania jest wyznacznikiem przydatności psa do pracy ale raczej miałabym tu na myśli nowoczesne psie sporty (agility, frisbee itp), które wymagają od psa sporej ekspresji i nie zawsze podparte są ich naturalnymi instynktami.
Więc wybierając z miotu szczenię do sportu typu agility wybiorę najbardziej dominujące i z chęcią poscigu za zabawką ale to nie znaczy, że pozostałe nie nadadzą się np do dogdance czy do pasienia. Aczkolwiek z pasieniem mam najmniejsze doświadzcenie, mam nadzieję że to się zmieni. Ale wiem również, że zbyt ekspresyjne i nakręcone psy moga mieć problem z pasieniem gdyż zbyt często będa używać zębów.

Fajnie jakby Dagmara też się w tej kwestii wypowiedziła ,bo jeździła z psami na pasienie.

[Małgorzata]

od siebie dodam, że bardzo, bardzo chciałam nakierować Plindusię na freesbe, stosowałam się do wszelakich rad Anety i Ani Garbackiej (szkoleniowiec). Poległam. Myslałam że to moja wina.
No więc, przy Merci i Tofci zawzięłam sie, stosowałam do wszelakich rad i zasad. Zaczynałam już z maluszkami, biorąc je oddzielnie, z czego byly super zadowolone, i heja z zabawkami, no i owszem... troszke tak, ale... szarpać się z "mamą"... nie to nie da rady :-( no więc Anetka - ratunku, pomóż, no i pojechała Tofcia na obóz... no i sie okazało,że ... klapa, nie da się, Tofcia nie będzie sportowcem  , choć najśmieszniejsza jest w tym wzgledzie Merci, która jak jej rzucałam zabawkę, czy woreczek pełen salami albo pieknie pachnącej szyneczki ze spichrza, patrzyła wymownie na Tofcię, jakby chciała powiedzieć "no dalej, rusz się, chyba nie myslisz, że ja to przyniosę?!"  na Tofcię ten numer działał, i jako większy łakomczuch przynosiła z oczyma proszącymi, wciskając mi to w ręce - otwórz, przecież już zrobiłam co chciałaś...
Hmm... ja pewnie instynktownie takie charakterki wybieram 
Niektóre nauczyły się w nowych domach aportu, ale są i takie co zrobią wszystko dla Pani Pana, ale..  akurat aportowania - nie.
Teraz naprawdę wierzę, że ani Sara ani Skipper po prostu nie chciały aportować, że wolały pasienie, po prostu. Nie było tam błędu szkoleniowego.

Podobnie jest u mnie ze sprawą smakołyków. Na ćwiczeniach, przy zabawie, na spacerze, w domu - uwielbiaja, jeden przez drugiego chce dostać i chetnie powtarzają pewne czynności, byle tylko zasłużyć sobie na smakołyka, ale.. ale w ringu - są smakołykiem zupełnie nie zainteresowane, czekają tylko na mój gest, słowo, i po prostu chcą robić to co należy, one uwielbiaja robić ze mną cokolwiek, byle ze mną, to jest fajnie i nic już nie potrzeba.
U mnie w domu panuje układ, że czy mam smakołyki czy nie, zawsze jest fajnie coś robić z pańcią  choć przyznaję, sama polecam tę metodę, i wiem, że z reguły działa, szczególnie tam, gdzie pies jest jeden, bezkonkurencyjny 

[Dagmara]

Lily jest żywym przykładem, ze moze aportować, a nie ma instynktu pasterskiego - przynajmniej nie zdany oficjalnie. Próbowalismy u Tomka Pecolda dwa razy - na oficjalnej próbie i na seminarium, ale cóż ona owce wylizuje )). Za to pasie koty, za co dostawała w dzieciństwie bury, wiec moze to skutek. Za to aportuje niezmordowanie, gdyby jej pozwolić to by dosłownie aportowała do zdechnięcia. Aportuje nie tylko nam, ale obcym też.

[Krysia]

Co do aportowania to moja Cherry bardo chetnie aportuje patyki natomiast zabawki nigdy nie byly dla niej atrakcyjne chetnie pasie znajome psy/rowniez zaganiala swoje dzieciaki/i uwielbia wprost gonic koty,ptaki.Jedyny klopot z aportem jest wtedy gdy go nie zobaczy poprostu;)uwielbia tez szarpac sie patykiem ze mna potrafi nawet nad ziemia zawisnac uczyla tez takich zabaw maluchy i najlepsza zabawa dla niej jest"ukrasc'komus patyk i z nim uciekac.Pracowala najwiecej jako psi pastez jak mieszkalam na blokach wtedy wieczorem chodzilismy cala banda tzn 4-5kobiet i tyle samo psow i jezeli ktorys z niesfornych kundelkow oddalal sie od nas Cherry zawsze starala sie go zagonic w nasza strone natomiast co do pasienia owiec to nie mam pojecia bo Cherry nigdy owiec nie widziala z bliska lecz mysle ze nie bylaby zainteresowana bo z natury nie lubi zwierzat wiekszych od siebie.

[Aneta]

Daga a jak z aportem u Dasie i Deepa?

[Iwona]

Lily jest żywym przykładem, ze moze aportować, a nie ma instynktu pasterskiego - przynajmniej nie zdany oficjalnie.

Ale tu chodziło o odwrotną sytuację, czyli czy pies z instynktem pasterskim ma też pasję aportowania. Myślę, że takich pastuchów jak Lily jest wiele, np. moja Sammy - wielkie zainteresowanie zabawkami a nikłe owcami

[Małgorzata]

NIe do końca Iwonko :-) , Daga pewnie słusznie zauwazyła, że aport nie musi być cechą predysponująca do psaienia, przynajmniej ja tak to widzę.
Jedno nie zalezy od drugiego, nie wyklucza się ale też i nie ma zasady że jak aport predysponuje do pasienie i odwrotnie, ze jak pasie, napewno powinien aportować.

Widać, że to modyfikacja bardziej złozonej cechy.

no i ... ładny wygląd nie wyklucza cech pasterskich czy przydatnych w sporcie  jupie!

 

[Iwona]

NIe do końca Iwonko :-) , Daga pewnie słusznie zauwazyła, że aport nie musi być cechą predysponująca do psaienia, przynajmniej ja tak to widzę.

Nigdy nie twierdziłam, że jest cechą predysponującą do pasienia. Po prostu próbowałam odpowiedzieć na Twoje pytanie, co ma pasja aportowania do psa pasterskiego. Wydawało mi się również, że pies, który posiada instynkt pasterski i pracuje z owcami również ową pasję posiada. Teraz wiem, że są psy, które mimo instynktu, nie posiadają chęci aportowania. Jednak bardzo ciekawi mnie dlaczego tak się stało i na pewno zgłębię ten temat

no i ... ładny wygląd nie wyklucza cech pasterskich czy przydatnych w sporcie  jupie!

Ładny wygląd nie wyklucza, natomiast brak instynktu pasterskiego (w przypadku, gdy planujemy pracę z owcami) oraz brak pasji aportowania (w każdym innym sporcie, może nie na 100%, ale znacznie utrudnia zrobienie z psem czegokolwiek) tak.